00:00:01: - Christian

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Sozialgespräch Podcast. Heute geht es um ein, wie ich finde, hochaktuelles und super spannendes Thema und zwar die Wirkungsorientierung für den sozialen Bereich. Ganz konkret das Kompetenzzentrum Wirkungsorientierung.

00:00:21: - Christian

00:00:21: Wirkung Wirkungsmessung und Wirkungsorientierung. Das sind Begriffe, die ich aus dem Social Entrepreneurship Bereich, also dem Sozialunternehmertum schon lange kenne und höre. In der Sozialen Arbeit und der Wohlfahrt und im sozialen Bereich generell spielen natürlich auch immer schon irgendwie eine Rolle.

00:00:57: - Christian

00:00:57: In den letzten Jahren hat die Diskussion aber Fahrt aufgenommen, nicht zuletzt durch gesetzliche Vorhaben und Vorgaben wie zum Beispiel das BTHG, das so eine Wirkungsorientierung und Messung auch schon vorsieht und drin hat. Es gibt schon länger Leute, die sich damit wissenschaftlich befassen. Einer von ihnen ist Sebastian Ottmann, den ich heute zu Gast habe.

00:01:20: - Christian

00:01:20: Herzlich willkommen Sebastian, stell dich doch bitte einmal vor.

00:01:23: - Sebastian

00:01:23: Ja, gerne. Mein Name ist Sebastian Ottmann. Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Praxisforschung und Evaluation an der evangelischen Hochschule Nürnberg.

00:01:33: - Sebastian

00:01:33: Und leite dort das Kompetenzzentrum Wirkungsorientierung in der Sozialen Arbeit und beschäftige mich mit Evalautionsstudien, die wir durchführen und vor allem mit dem Thema Wirkung und Wirkungsorientierung in der Sozialen Arbeit.

00:01:49: - Christian

00:01:49: Es hast du gerade gesagt evangelische Hochschule. Das heißt, es klingt sehr nach wissenschaftlicher Arbeit. Wie passt da so eine Konstruktion mit das Kompetenzzentrum Wirkungsorientierung in der Sozialarbeit rein? Was ist das denn eigentlich genau?

00:02:03: - Christian

00:02:03: Nimm uns da mal bitte kurz mit.

00:02:05: - Sebastian

00:02:05: Ja, also unser Kompetenzzentrum bzw. Auch das Institut, wo ich arbeite, arbeitet mit Einrichtungen in der Sozialen Arbeit im Bereich Pflege, Gesundheit und im Bildungsbereich zusammen, aber auch mit Ministerien. Und wir begleiten Einrichtungen in verschiedenen Projekten am Kompetenzzentrum vor allem darum, wenn es Wirkungsorientierung geht.

00:02:29: - Sebastian

00:02:29: Also wenn wirkungsorientierte Arbeitsweisen implementiert werden. Aber auch führen wir Wirkungsanalysen durch, also wo es dann darum geht, die Wirkung von Angeboten der Sozialen Arbeit nachzuweisen. Und ein weiteres Thema, das wir bearbeiten, ist das Thema Datenkompetenz und Daten informiertes Handeln, also die Frage, wie soziale Einrichtungen ihre Daten, die sie haben, stärker in Entscheidungen mit einbeziehen können.

00:02:57: - Christian

00:02:57: Das heißt eine praxisorientierte wissenschaftliche Arbeit nenne ich es jetzt mal, die Begleitung der Praxis. So würde ich es jetzt interpretieren. Du nickst, sehr schön.

00:03:07: - Christian

00:03:07: Was versteht ihr unter Wirkung? Hintergrund der Frage, die meisten Sozialarbeitenden, die ich kenne, die meisten Fachkräfte sind ohnehin davon überzeugt, dass ihre Arbeit Wirkung hat. Ich weiß aber aus deinen Artikeln, dass das, was da unter Wirkung verstanden wird, nicht immer das ist, was ihr aus wissenschaftlicher Sicht auch unter Wirkung verstehen würdet.

00:03:27: - Christian

00:03:27: Wie definiert ihr denn den Wirkungsbegriff?

00:03:29: - Christian

00:03:29: Einschub und Hinweis auf Verlosung

00:03:30: - Christian

00:03:30: Bevor ich Sebastian diese Frage beantworten lasse, ein ganz kurzer Einschub in eigener Sache. Sebastian hat zusammen mit einem Kollegen, Joachim König, in der Reihe Soziale Arbeit Grundwissen im Kohlhammer Verlag das Buch Wirkungsorientierung in der Sozialen Arbeit veröffentlicht. Ich habe es gelesen und finde es wirklich super.

00:03:58: - Christian

00:03:58: Die Rezension dazu findest du bei uns im Blog und nach diesem Podcast hier wirst du im Podcast Feed auch eine kurze Solo Folge zur Rezension hören. Warum ist das für dich interessant? Zum einen, weil das Buch spannend sein könnte, zum anderen, weil wir zwei von den Büchern verlosen dürfen.

00:04:16: - Christian

00:04:16: Danke da an Sebastian und an den Kohlhammer Verlag dafür. Wie du teilnehmen kannst, ganz simpel kommentier unter dem Blogartikel der Rezensionen, welche Rolle Wirkung und Wirkungsorientierung in deiner Arbeit spielen und warum genau du das Buch gewinnen solltest.

00:04:33: - Christian

00:04:33: Also ab ins Blog und viel Spaß und Erfolg bei der Verlosung. Das Ganze läuft bis Ende Juli 2023. Dann geben wir die Gewinner*innen bekannt. Und hier geht es jetzt weiter mit Sebastian und dem Podcast.

00:04:53: - Sebastian

00:04:53: Also wir definieren den Wirkungsbegriff so, dass es eine Veränderung oder Stabilisierung bei der Zielgruppe geben muss. Also das ist sozusagen die erste Bedingung. Aber die zweite Bedingung dann immer auch ist, dass diese Veränderung oder Stabilisierung auf das Angebot rückführbar ist.

00:05:08: - Sebastian

00:05:08: Also dass man eine Aussage darüber machen muss, ob jetzt wirklich das Angebot der Sozialen Arbeit für die Veränderung oder Stabilisierung ausschlaggebend war und dass es jetzt nicht andere Faktoren, zum Beispiel im familiären oder sozialen Umfeld waren. Also das ist unsere Definition von Wirkung. Es ist natürlich sehr herausfordernd, diesen kausalen Mechanismus, nennt sich der Fachbegriff nachzuweisen, also dann wirklich eine Aussage treffen zu können, war es jetzt das Angebot in der Sozialen Arbeit?

00:05:39: - Sebastian

00:05:39: Es wird wahrscheinlich auch nicht immer nur das Angebot in der Sozialen Arbeit sein, sondern auch noch andere Faktoren, weil wir ja uns in der sozialen Realität bewegen. Aber es gibt da durchaus Methoden, mit denen man sich dem annähern kann und wo man dann auch Aussagen darüber treffen kann.

00:05:55: - Christian

00:05:55: Es hast du gerade gesagt, es geht euch primär darum, dass die Wirkung auch wirklich auf die Maßnahmen zurückzuführen ist und es nicht irgendwelche Zufallseffekte von anderen, sei es Personen im sozialen Umfeld, sei es Entwicklung der Gesellschaft sind, sondern wirklich das Angebot hat die Wirkung gezeigt.

00:06:13: - Christian

00:06:13: Jetzt könnte man natürlich sagen, das machen ja auch schon einige Träger, wir fragen einfach unsere Klienten und Klientinnen, wie hat ihnen die Maßnahme geholfen? Wie schätzen sie es selber ein? Wie war die empfundene subjektive Wirkung des Ganzen für sie?

00:06:26: - Christian

00:06:26: Wenn wir das bei allen konsequent machen, dann haben wir doch eine ganz gute Datenbank, Wirkung nachzubeissen an der Stelle. Ich überspitze ein bisschen. Es liegt die Frage so ein bisschen nahe. Wozu brauche ich denn da wissenschaftliche Begleitung, wenn ich es doch einfach mit einer ordentlichen Abfrage am Ende eines Beratungsprozesses zum Beispiel.Wäre es denn möglich, dass die Zufriedenheit. Abfragen kann?

00:06:46: - Sebastian

00:06:46: Ich sage mal, die Zufriedenheit abfragen kann natürlich auch in Wirkungsanalysen berücksichtigt werden, aber nur nach der Zufriedenheit zu fragen ist ja, sage ich mal, etwas zu kurz gegriffen. Also sich allein darauf zu stützen, dass man nach der Zufriedenheit frägt und davon ausgeht, wenn jetzt die Teilnehmenden an dem Angebot zufrieden sind, dann hat es auch gewirkt, ist meistens zu kurz gegriffen.

00:07:06: - Sebastian

00:07:06: Und daher ist es sinnvoll, so eine Abfrage zu erweitern, also nicht nur nach der Zufriedenheit zu fragen, sondern sich wirklich Gedanken zu machen, welche Wirkung möchten wir denn erzielen? Und das halten wir in unseren Projekten am Anfang ganz oft in Wirkmodellen fest, wo es noch gar nicht die Messung geht, sondern einfach theoretisch mal dargestellt wird, welche Wirkungen möchten wir denn überhaupt erzielen?

00:07:30: - Sebastian

00:07:30: Und darauf aufbauend entwickeln wir dann immer zusammen mit der Praxis oder mit den Einrichtungen in der Praxis ein sogenanntes wirkungsorientiertes Monitoring System. Also da ist uns die Beteiligung von den Fachkräften und die Zusammenarbeit mit den Fachkräften ganz wichtig, weil das auch eine wichtige Rolle spielt bei der Belastbarkeit der Befunde, die es dann später gibt, weil ja die Fachkräfte, die Experten im Feld sind.

00:07:55: - Sebastian

00:07:55: Und im Rahmen dieses wirkungsorientierten Monitorings geht es dann eben auch darum, aufzuzeigen, welche Veränderungen es bei den Kompetenzen gab, ob es ja Wissen erworben wurde, ob sich etwas vielleicht auch am Verhalten geändert hat.

00:08:11: - Sebastian

00:08:11: Und da gibt es sowohl oft in dem Projekt eine Einschätzung von den Teilnehmenden auch selber, also wo die Personen dann auch selber befragt werden, aber eben auch eine Einschätzung durch die Fachkräfte, dann auch beide Sichtweisen miteinander vergleichen zu können und beide Sichtweisen zu berücksichtigen.

00:08:29: - Sebastian

00:08:29: Und wir sprechen dann immer bei diesen wirkungsorientierten Monitoring in einem ersten Schritt, dass wir dann Effekte feststellen können, wenn wir sehen, es gibt Veränderungen oder Stabilisierungen und sprechen da bewusst noch nicht vom Begriff der Wirkung, weil wir eben erst mal noch nicht wissen, ob die Veränderung jetzt oder die Stabilisierung entstanden ist, weil ja das Angebot da ausschlaggebend war oder weil die Person an dem Angebot teilgenommen hat oder eben andere Faktoren sind.

00:08:57: - Sebastian

00:08:57: Genau. Aber das ist auf jeden Fall eine gute Grundlage, sag ich mal, sich dann der Wirkung anzunähern.

00:09:04: - Christian

00:09:04: Lass mich noch eine kritische Nachfrage stellen, die auch so auf Gespräche zurückgeht, die ich oft führe, wo ich oft zu hören bekomme. Wirkung verstehen wir schon, ist wichtig. Aber wenn wir jetzt die Zufriedenheit abfragen und dann noch die fachliche Qualität unserer Arbeit nachweisen können, also dass die wirklich nach fachlichen Maßstäben stattfindet, dass das eine hohe Qualität hat, dann sind wir doch eigentlich schon safe in Sachen Wirkung.

00:09:26: - Christian

00:09:26: Weil hohe Qualität und Zufriedenheit liegt doch dem Schluss sehr nahe, dass wir da gute Arbeit machen und dass da sinnvolle Wirkung bei rauskommt. Wie würdet ihr darauf antworten?

00:09:36: - Sebastian

00:09:36: Also es liegt dem Schluss nahe, trifft es glaube ich ganz gut. Also ich sage mal, eine Qualität, die vorhanden ist und eine Zufriedenheit bei den Teilnehmenden, sind sicherlich Faktoren, die darauf hinweisen, dass auch eine Wirkung entstehen kann oder dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine Wirkung entsteht.

00:09:51: - Sebastian

00:09:51: Aber ich sage mal überspitzt gesagt, kann es natürlich auch passieren, dass die Qualität von einem Angebot hoch ist, der Teilnehmer total zufrieden ist, aber der Teilnehmer vielleicht ganz zufrieden ist, weil er ja nicht mit den Veränderungen konfrontiert wird, die vielleicht nötig sind und es vielleicht gar keine Veränderungen gibt und der Teilnehmende deswegen zufrieden ist, weil er das ganz gut findet.

00:10:12: - Sebastian

00:10:12: Also ich denke, das ist noch mal das Spezielle auch an diesem Wirkungsbegriff, dass da wirklich geguckt wird, gab es eine Veränderung oder gab es eine Stabilisierung bei den Teilnehmenden? Und das aus meiner Sicht über dem reinigen Qualitätsbegriff und der Betrachtung der Ergebnisqualität und auch der Zufriedenheit darüber hinausgeht. Was mir aber in dem Zusammenhang immer ganz wichtig ist zu betonen, ist, dass auch eine Stabilisierung eine Wirkung sein kann.

00:10:39: - Sebastian

00:10:39: Wirkung muss nicht bedeuten, dass sich immer etwas positiv verändert bei den Personen, die am Angebot teilnehmen, sondern auch wenn man eine bestimmte Lebenslage stabilisiert oder einen bestimmten Status stabilisiert und es nicht zu einer Verschlechterung kommt, kann das schon eine wichtige Wirkung sein, die dann vielleicht auch Grundlage ist, dass es dann überhaupt zu Veränderungen kommen kann.

00:11:01: - Christian

00:11:01: Hängt ja sicher auch vom Arbeitsfeld und der Situation der Klient*innen ab in dem Augenblick, ob Stabilisierung vielleicht der erste Schritte sein muss, überhaupt Veränderung zu ermöglichen.

00:11:12: - Christian

00:11:12: Das heißt, wir haben von eurer Seite einen Wirkungsbegriff, der schon ein paar mehr Facetten hat, also die klassische Korrelation von Qualitätszufriedenheit und vielleicht der für den ersten Blick wahrnehmbaren Auswirkung, eben auch zu gucken, welche anderen Faktoren spielen da rein?

00:11:26: - Christian

00:11:26: Lass uns das Ganze mal ein bisschen konkreter machen. Welche Projekte gibt es denn, an denen ihr gearbeitet habt oder an denen ihr gerade arbeitet? Nimm uns da mal in zwei, drei Beispiele mit, das greifbar zu machen, wie das in der Praxis aussehen kann und was das auch bewirken kann, eure Begleitung.

00:11:41: - Sebastian

00:11:41: Genau. Also ein Projekt, wo wir gerade aktuell haben, ist im Bereich der Eingliederungshilfe, wo wir mit Einrichtungen der Lebenshilfe zusammenarbeiten in zwei Arbeitsbereichen, einmal im Berufsbildungsbereich und einmal im Bereich von Tagesstätten für Menschen mit Beeinträchtigungen, die nicht mehr im Erwerbsleben stehen.

00:11:57: - Sebastian

00:11:57: Und ich sage mal, unser Vorgehen orientiert sich da immer an dem Wirkungsradar, den wir am Institut entwickelt haben, der so ein stufenweises Vorgehen vorschlägt, wenn man sich dem Thema Wirkung annähern möchte. Und der erste Schritt ist eigentlich immer, dass wir mit den Fachkräften Wirkmodelle erarbeiten, uns also der Frage widmen, welche Wirkungen möchten wir denn mit unserem Angebot theoretisch erzielen und das versuchen zu visualisieren und zu verschriftlichen und stellen da immer wieder fest, dass schon allein der Schritt, auch wenn noch gar keine Daten erhoben und ausgewertet werden, einen Mehrwert für die Organisationen hat.

00:12:35: - Sebastian

00:12:35: Zum einen, weil eine fachliche Reflexion stattfindet. Man nimmt sich Zeit in den zwei bis drei Workshops, wo wir durchführen, das Angebot zu reflektieren, wir zwischen den Workshops auch Interviews dann noch mal mit Teilnehmenden führen, deren Blickwinkel auch noch mal mit einzubringen und bereits bei diesem Wirkmodell schon abgleichen können. Ist denn das Erlebte von den Teilnehmenden? Deckt sich das mit den Wirkungen, wo die Fachkräfte erzielen wollen oder wo die davon ausgehen, dass mit dem Angebot erzielt werden?

00:13:06: - Sebastian

00:13:06: Und wir auch festgestellt haben, dass mit so einem Wirkmodell das auch ja im Austausch mit Politik und Kostenträger oder der Gesellschaft hilfreich ist, weil da auch noch mal differenzierter dargestellt wird, was denn ein Angebot leistet, also dass nicht nur auf ein Resultat am Ende fokussiert wird, zum Beispiel den Übergang in den allgemeinen Arbeitsmarkt, sondern auch dargestellt wird, was denn davor überhaupt nötig ist, dieses Resultat zu erreichen.

00:13:37: - Sebastian

00:13:37: Wir sprechen da immer von Teilwirkungen, also dass zum Beispiel Kompetenzen erworben werden müssen oder Wissen erworben werden muss. Und aufbauend von diesem Modell entwickeln wir dann eben ein wirkungsorientiertes Monitoring System. Das ist dann eben in vielen Fällen eine standardisierte Befragung, einmal als Fremdeinschätzung für die Fachkräfte, aber auch immer mit einer Selbsteinschätzung, wo die Teilnehmenden selber eine Rückmeldung geben können.

00:14:03: - Sebastian

00:14:03: Und das Besondere ist, dass das an mehreren Erhebungenszeitpunkten stattfindet, also dass das einmal stattfindet, wenn die Person ins Angebot kommt, die Ausgangslage zu messen und dann in dem jährlichen Rhythmus, der stattfindet bei dauerhaften Angeboten bzw. Bei Angeboten, die zeitlich begrenzt sind, eben dann am Ende nochmal auf jeden Fall eine Erhebung stattfindet, dann eben Aussagen machen zu können, was sich in dem Zeitraum verändert hat oder stabilisiert hat.

00:14:31: - Sebastian

00:14:31: Und das machen wir ja gerade aktuell in der Eingliederungshilfe. Wie gesagt, mit einem anderen Projekt sind wir auch im Bereich der Kinder und Jugendhilfe dabei das anzuwenden, wo ja eine inklusive Wohngruppe gerade an den Start geht und eben auch im Rahmen von so einer Wirkungsanalyse dann eher betrachtet werden soll, welche Wirkungen dabei entstehen.

00:14:53: - Christian

00:14:53: Ich hätte noch ein aktuelles Projekt bei euren Referenzen gesehen im Bereich der frühen Hilfen. Das finde ich persönlich fast noch spannender, weil bei der Kinder- und Jugendhilfe, der Eingliederungshilfe liegen die Wirkungen, die gewünschten zumindest ja auch relativ nahe, sage ich mal so aus einer fachlichen Sicht.

00:15:11: - Christian

00:15:11: Bei den frühen Hilfen ist das nicht unbedingt immer so eindeutig, könnte ich mir vorstellen. Kannst du uns da noch zwei, drei Sätze zu sagen, was da eure Aufgabe ist und wie sich das entwickelt aktuell?

00:15:24: - Sebastian

00:15:24: Genau. Also das Projekt ist gerade am starten. Das ist ein Projekt vom Nationalen Zentrum Frühe Hilfen, die da ein Projekt gestartet haben, wo sich Kommunen beteiligen können, zu verschiedenen Arbeitsfeldern zu arbeiten und dann auch in den interkommunalen Austausch zu kommen. Und drei Kommunen werden eben vom Nationalen Zentrum Frühe Hilfen zum Thema Wirkungsorientierung begleitet und wir haben da die wissenschaftliche Begleitung übernommen.

00:15:52: - Sebastian

00:15:52: Also wir stellen Materialien für das Nationale Zentrum Frühe Hilfen zu dem Thema, mit dem dann auch die Kommunen arbeiten können und die zum Projektende dann auch veröffentlicht werden, aber arbeiten auch dann mit den Kommunen in Workshops. Eben an der Frage, wie erstellt man ein Wirkmodell oder erarbeitet man mit denen ein Wirkmodell? Also genau die Themen auch wieder, die ich vorhin angesprochen habe. Was in den frühen Hilfen ganz spannend ist, ist, dass da ja wir es mit sogenannten Multiplikatoren, wie wir es nennen, zu tun haben.

00:16:24: - Sebastian

00:16:24: Also dass ja da klar als Zielgruppe einmal das Kind gesehen wird, aber eben auch die Eltern und die Eltern da ja auch so eine Multiplikatoren Rolle einnehmen, also dass die ja auch Kompetenzen aufbauen sollen, Wissen aufbauen sollen, damit dann auch eine Wirkung beim Kind entsteht, dass das gut aufwachsen kann.

00:16:46: - Sebastian

00:16:46: Und was da auch sehr spannend ist bei den Frühen Hilfen, dass es da ja auch immer ein Netzwerk gibt, wo sich dann eben die verschiedenen Akteure untereinander vernetzen und da natürlich auch die Frage ist, welche Wirkung entfaltet denn dieses Netzwerk und welche Auswirkungen hat denn das dann auch wieder auf die Wirkung, die auf Ebenen der Familien entstehen sollen?

00:17:05: - Sebastian

00:17:05: Also von daher ist das ja ein sehr spannendes Projekt und wir sind auch schon sehr gespannt, was dann da am Ende für Ergebnisse rauskommen.

00:17:14: - Christian

00:17:14: Ich rieche schon den Folge Podcast, die Ergebnisse zu besprechen, wenn er sie veröffentlicht. Das klingt spannend. Aber lasst uns genau da kurz bleiben bei diesem Ihr seid gespannt, was für Ergebnisse rauskommen. Jetzt weiß ich, dass ihr ja auch schon bevor es das Kompetenzzentrum in der Form als Struktur gab oder gibt, bei diesem Thema Wirkungsorientierung, Wirkungsmessung schon lange arbeitet.

00:17:34: - Christian

00:17:34: Gibt es Erkenntnisse, die euch in dieser ganzen Zeit überrascht haben, mit denen ihr nicht gerechnet habt? Das ist unabhängig vom Arbeitsfeld. Es geht mir mehr den Umgang mit dem Begriff Wirkung und die Offenheit oder die Ablehnung oder die Fragen oder Hürden, wenn es diese Wirkungsorientierung, die Einführung von Wirkungsmessung in der Sozialarbeit geht. Gibt es da Erkenntnisse oder Dinge, wo ihr sagt, hatten wir ursprünglich nicht mit gerechnet, hat uns sehr überrascht. Positiv wie negativ?

00:18:02: - Sebastian

00:18:02: Also ich sage mal, was mich immer wieder überrascht oder immer wieder freut, ist, wenn man dann mal ins Arbeiten kommt mit Fachkräften vor Ort, dass dadurch positive Rückmeldungen zurückkommen über das Konzept der Wirkungsorientierung. Ich nehme wahr bei Vorträgen, dass es oft auch negativ belastet ist das Thema, was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass es auch sehr oft im Rahmen von Steuerungsprozessen diskutiert wird oder ja auch diskutiert wird, ob dann in den fehlender Wirksamkeitsnachweis dann auch finanzielle Konsequenzen für die Einrichtungen haben kann und das natürlich Ängste hervorruft.

00:18:38: - Sebastian

00:18:38: Aber unser Anliegen auch ist, Wirkungsorientierung immer aus einer fachlichen Perspektive zu sehen. Also Wirkungsorientierung nicht nur deswegen zu betreiben, weil man das Angebot legitimieren muss, sondern Wirkungsorientierung aus der fachlichen Perspektive zu betreiben, weil man da eben auch ja Hinweise bekommt, zum Beispiel für fachliche Weiterentwicklungen oder mit der Zeit auch einen Wissenskorpus aufbauen kann. Was funktioniert denn bei welchen Personen besonders gut?

00:19:04: - Sebastian

00:19:04: Und dann langfristig auch Personen zielgenauer in Angebote leiten kann. Wenn ich weiß, bei einer Person, die jetzt neu zu mir in die Einrichtung kommt, die ja ähnliche Merkmale hat wie andere Personen, weiß ich, dass eine Angebot, das ambulante Angebot funktioniert vielleicht besser wie ein stationäres Angebot und kann dann eben diese Person dahin leiten.

00:19:25: - Sebastian

00:19:25: Und wenn ich das aus dieser fachlichen Perspektive betrachte, gibt es eine recht hohe Offenheit, die ich wahrnehmen. Und es ist natürlich auch so, auch wenn ich diese fachliche Perspektive als Grund oder als Hauptgrund nehme, mich damit zu beschäftigen, dass am Ende immer auch was für die Legitimation des Angebotes abfällt und ich dann da eben auch ja gegenüber der Politik oder der Kostenträger aufzeigen kann, welche Wirkungen mein Angebot erzielt.

00:19:54: - Christian

00:19:54: Das heißt, ich höre jetzt raus, du korrigierst, wenn ich es falsch verstehe. Da gibt es schon auch eine Menge Vorurteile oder Missverständnisse, was Wirkungsorientierung ist. Manche, so habe ich es verstanden, sehen das dann auch fast schon als Kontrollinstrument, ob ihre Arbeit sich überhaupt lohnt in Luft in Anführungszeichen, ist aus einer finanziellen Sicht potentiell auch.

00:20:13: - Christian

00:20:13: Da lass mich aber kurz noch mal nachfragen. Ihr habt ja viel mit Inspiration und Co zu tun. Ich meine mich aber auch zu erinnern, dass ihr natürlich auch immer wieder mal die Kostenträger Perspektive und Co mitbekommt, aus Träger Sicht, sei es im Gespräch, in Politik oder ähnlichem. Gibt es da Erkenntnisse?

00:20:30: - Christian

00:20:30: Oder andersherum gefragt, wie sind eure Erfahrungen? Wird dieses Thema Wirkung, Wirkungsmessung, solide Wirkungsmessung, also nicht nur wie ich es vorher meinte, Qualität und Zufriedenheit assoziieren, sondern sinnvoll auch von der Kostenträgerseite und vom Gesetzgeber zum Beispiel schon ernsthaft wahrgenommen? Oder ist das tatsächlich noch ein unnötiger Gedankengang, den sich manche Träger da machen aktuell?

00:20:55: - Sebastian

00:20:55: Also ich denke, ein unnötiger Gedankengang ist es sicherlich nicht. Es wird auch schon wahrgenommen. Ich denke, das beste Beispiel ist das Bundesteilhabegesetz im Bereich der Eingliederungshilfe, wo ja eine Wirkungskontrolle festgeschrieben wurde und auch die Wirksamkeit der Leistung des Angebots überprüft werden soll. Da stellt sich natürlich noch die Frage, wie das dann konkret ausgestaltet wird.

00:21:15: - Sebastian

00:21:15: Da sind ja gerade die Länder in den Verhandlungen im Rahmen der Landesrahmenverträge. Da gab es letztens auch eine Studie, wo man den aktuellen Stand zusammengefasst hat. Und ich sage mal, da gibt es die volle Bandbreite. Also angefangen von Qualität vorhanden bedeutet Wirkung ist auch vorhanden oder die Wirksamkeit ist dann auch vorhanden, bis hin, dass ja es eher sag ich mal in die Richtung geht, wie wir das Thema bearbeiten oder wie man es aus unserer Sicht bearbeiten soll. Also dass es dann wirklich auch Erhebung Systeme gibt, wo man sich das anschaut.

00:21:48: - Sebastian

00:21:48: Und prinzipiell denke ich, ist die Herausforderung sicherlich immer dann gegeben, wenn jetzt als Ergebnis herauskommt, eine Leistung ist nicht wirksam oder die Wirksamkeit konnte noch nicht festgestellt werden. Und da denke ich einfach, ist es zu kurz gegriffen zu sagen, wir kürzen dann die Mittel oder finanzieren diese Leistung nicht mehr, weil das hatten wir ja vorhin schon, eben so eine Leistung sich ja immer in der sozialen Realität bewegt.

00:22:14: - Sebastian

00:22:14: Und wenn das Ergebnis mal sein sollte, die Wirksamkeit ist nicht vorhanden, dann bedeutet das eher aus meiner Sicht, dass man da noch mal tiefergehend drauf schauen muss und gucken soll, wieso ist denn die Wirkung nicht entstanden? Wieso gab es denn keine Veränderung oder Stabilisierung bei der Zielgruppe?

00:22:28: - Sebastian

00:22:28: Lag es jetzt wirklich an der Leistung, am Angebot, dass da vielleicht noch nicht was optimal funktioniert hat? Oder lag es einfach daran, dass vielleicht auch die Person ganz andere Ziele hatte oder andere Sachen in den Blick genommen hat und deswegen es zu der Stabilisierung oder Veränderung nicht kam bzw. Teilweise hängen ja Wirkungsziele auch von gesellschaftlichen oder rechtlichen Rahmenbedingungen ab.

00:22:52: - Sebastian

00:22:52: Also wenn ich jetzt an die Integration in den allgemeinen Arbeitsmarkt denke, dann hängt es ja auch immer davon ab, wie die Arbeitsmarktlage ist und ob dann überhaupt genügend passende Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Also von daher ist es denke ich ein Kurzschluss zu sagen, die wirksamen oder die Wirkungen wurden nicht erzielt, deswegen ist das Angebot nicht wirksam, sondern da muss man dann noch mal tiefergehend hinschauen, woran es liegt.

00:23:15: - Sebastian

00:23:15: Und wenn man da zum Ergebnis kommt, dass war jetzt wirklich die Leistung oder das Angebot war nicht so, dass es da hilfreich war oder diese Veränderung oder Stabilisierung hervorruft, dann denke ich auch, dass man dann erst mal gucken sollte, wie können wir das Angebot fachlich weiterentwickeln, bevor man dann überlegt, ja Mittel zu kürzen oder das Angebot einzustellen?

00:23:36: - Christian

00:23:36: Das heißt, ich höre da raus, dein Appell mehr oder weniger fast schon zu sagen, Wirkungserkenntnisse nicht als mit einer finanziellen Logik direkt zu verknüpfen im Sinne von Fördergelder ja/nein reduzieren oder stärken, sondern eher als Impuls für eine fachliche Optimierung und Weiterentwicklung auch potenziell von Angeboten zu sehen. Im ersten Schritt und nicht sofort zu sagen Wirkung ist ausgeblieben, Mittel gekürzt, das wäre ein Trugschluss oder eine falsche Logik an der Stelle. So klingt das für mich auf jeden Fall.

00:24:07: - Christian

00:24:07: Nimmst du denn, weil du das gerade so ansprichst, nimmst du denn diese Tendenz oder nehmt ihr diese Tendenz denn wahr zu sagen bei denen, die sich ernsthaft oder auf das Kostenträgerseite ernsthaft mit Wirkung beschäftigen, die Tendenz zu sagen, wir nehmen das als Indikator für Zuwendung und Fördermittelvergabe? Oder ist das noch eine ich sage mal, prophylaktische oder präventive Appell von deiner Seite?

00:24:30: - Sebastian

00:24:30: Also ich sage mal, ich nehme schon wahr, dass es immer mehr eine Rolle spielt, also gerade auch bei Fördermitteln von Stiftungen, dass da auch in Anträgen schon dargelegt werden soll, mit welchen Wirkungen man denn rechnet oder auch schon kleinere Wirkungsketten oder Wirkungsmodelle gefordert werden. So richtig umgesetzt, dass es dann auch wirklich, dass man dann Mittel zurückzahlen muss oder es zu einer Kürzung kommt, gibt es jetzt meines Wissens noch nicht bezogen auf die Wirksamkeit. Also von daher ist es auch etwas präventiv.

00:24:59: - Sebastian

00:24:59: Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass man es komplett ausschließen sollte, diesen Zusammenhang. Aber so als erste Reaktion denke ich, ist es einfach falsch, sondern da denke ich, ist eher so eine Fachberatung, ein Fachcontrolling sinnvoll, wo man dann eben ins Gespräch kommt, idealerweise auch im sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis, also dass Leistungserbringer, der Kostenträger und vielleicht auch Vertreter von den leistungsberechtigten Personen sich zusammensetzen unter Austauschen. Das ist natürlich auch eine Ressourcen Frage.

00:25:28: - Sebastian

00:25:28: Klar ist das ein Aufwand, aber ich denke, wenn man das ernsthaft macht, dass das dann auch einen Mehrwert für die soziale Arbeit und für die Angebote haben kann und ich da auf beiden Seiten, also sowohl Leistungserbringer wie auch Kostenträger schon auch immer wieder Offenheit dafür sehe, dass es dann auch so einen Austausch geben kann und man sich dann eben auch solche Ergebnisse gemeinsam anschaut.

00:25:48: - Christian

00:25:48: Jetzt hast du gerade schon einige Projekte auch vorgestellt und Beispiele genannt, die du vorher genannt hast, waren aus meiner Sicht so eine Mischung aus Träger erteilt auf den Auftrag, würde ich jetzt mal nennen in der Eingliederungshilfe. Aber auch es klang durchaus so Geldgeber, Fördergeber bei dem kommunalen Projekt.

00:26:04: - Christian

00:26:04: Es klang eher so, als wäre die Ecke potenziell vorzugekommen. Lass uns einmal konkreter machen und auch so einen Mini Werbeblock vielleicht einbauen an der Stelle. Wer, wenn jetzt hier zugehört wird, wer kann oder sollte denn potenziell mit euch arbeiten? Für wen sind denn eure Leistungen und Angebote sinnvoll?

00:26:21: - Christian

00:26:21: Und wer sollte vielleicht eher eine andere Stelle, also zum Beispiel einen Geldgeber oder einen Dachverband oder sowas anstupfen und sagen Hier, lauf mal los und kauft uns das ein. An wen richtet ihr euch als Zielgruppe mit euren Angeboten?

00:26:36: - Sebastian

00:26:36: Also ich sage mal, von der Zielgruppe her richten wir uns sowohl an Leistungserbringer wie auch an, ja sage ich mal, Ministerien oder Kostenträger von Angeboten. Bisher ist es so, dass unsere Projekte eher von den Leistungserbringern beauftragt wurden, die sich eben mit der Thematik auseinandersetzen wollen und da ja dann diese wirkungsorientierten Arbeitsweisen und so ein Erhebungsystem implementieren wollen.

00:27:01: - Sebastian

00:27:01: Das ist auch etwas bei unseren Projekten, was uns immer wichtig ist, dass das, was wir dann erarbeiten, also die Erhebung und Auswertungsinstrumente dann auch so implementiert sind am Ende, dass sie auch langfristig weiter genutzt werden, also dass man das dann nicht nur nutzen kann in den zwei bis drei Jahren, wo wir die Einrichtung begleiten, sondern dann auch danach noch genutzt werden können und die Einrichtungen damit arbeiten können.

00:27:24: - Sebastian

00:27:24: Aber wie gesagt, prinzipiell kann der Leistungserbringer auf uns zukommen, der sagt, er möchte sich dem Thema annähern. Durch diesen Wirkungsradar ist es auch so, dass wir ja da so ein stufenweises Vorgehen haben und man auch mal mit einer Entwicklung von dem Wirkmodell zum Beispiel anfangen kann und dann schon ein eigenständiges Ergebnis hat und dann zu einem späteren Zeitpunkt auch sagen kann, man möchte jetzt darauf aufbauend dann auch ein Erhebungensinstrument entwickeln, so ein wirkungsorientiertes Monitoring.

00:27:54: - Sebastian

00:27:54: Also man muss nicht den kompletten Prozess an einem Stück durchlaufen. Genauso können aber auch Ministerien oder Behörden oder der Kostenträger zu kommen, wenn es darum geht, vielleicht dann auch ein allgemeineres System zu entwickeln.

00:28:08: - Sebastian

00:28:08: Was wir immer wahrnehmen, was denke ich auch sinnvoll ist, wenn es jetzt Leistungserbringer zum Beispiel auch gibt, die sich damit auseinandersetzen, dass man da auch überlegen kann, ob es noch andere Leistungserbringer gibt, mit denen man gemeinsam vielleicht so ein Projekt machen kann.

00:28:21: - Sebastian

00:28:21: Weil wir festgestellt haben, wenn sich mehrere zusammentun, ist das zum einen für den fachlichen Austausch noch mal gewinnbringend und zum anderen auch diese Entwicklungskosten, die dann entstehen oder die Kosten für die Begleitung oft ja sehr ähnlich sind, egal ob wir das jetzt für eine Einrichtung dann Instrumente entwickeln oder das Instrument dann gleich für drei oder vier Einrichtungen entwickeln, die sich zusammentun.

00:28:44: - Sebastian

00:28:44: Also das ist durchaus immer auch eine gute Überlegung, ob es denn noch andere Einrichtungen gibt, die man vielleicht kennt und man sich dann gemeinsam auf diesen Weg macht.

00:28:53: - Christian

00:28:53: Du hast es gerade schon die Entwicklung von Werkzeugen und Methoden angesprochen. Die Beispiele, die wir vorher hatten und auch was wir so besprochen haben, waren aber sehr Projekt bezogen, also immer sehr klar auf ein Projekt oder einen Ansatz, ein Modell ausgerichtet.

00:29:08: - Christian

00:29:08: Wäre es denn theoretisch auch denkbar, dass jetzt zum Beispiel ein Zusammenschluss von mehreren Einstellungen auf euch zukommt und sagt, wir haben eigentlich gar keinen konkreten Anwendungsfall, wir haben den Druck noch nicht, wir haben noch kein Projekt gerade, aber wir würden uns gerne damit beschäftigen und zum Beispiel unser eigenes Wirkungsradar, unser eigenes Wirkungsmonitoring aufsetzen perspektivisch einfach auch ohne jetzt einen konkreten Aufhänger zu haben.

00:29:30: - Christian

00:29:30: Ist das etwas, was grundsätzlich denkbar wäre und/oder ihr auch schon mal hattet?

00:29:35: - Sebastian

00:29:35: Genau, also das hatten wir auch schon, also dass es jetzt keinen Druck gab vom Kostenträger, weist bitte mal nach, dass eure Angebot wirksam ist, sondern wo eben dann auch die Einrichtungen sich von sich aus auf den Weg gemacht haben, weil sie eben ja gefunden haben, dass das ein wichtiges Thema ist und sie da vielleicht auch sprachfähiger werden wollen. Also das ist auf jeden Fall möglich.

00:29:57: - Sebastian

00:29:57: Und aus meiner Sicht macht es durchaus auch Sinn, in dem Bereich sprachfähiger zu werden. Also gerade auch perspektivisch gesehen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass in den nächsten Jahren vielleicht auch wieder die Diskussionen stärker werden über Kürzungen im sozialen Bereich. Wenn man dann feststellt, dass Haushaltsmittel doch irgendwie endlich sind und man nicht immer wieder neue Töpfe aufmachen kann.

00:30:20: - Sebastian

00:30:20: Und ich denke, gerade wenn dann so eine Diskussion absehbar ist, ist es natürlich sinnvoll, wenn man dann auch sprachfähig ist zum richtigen Zeitpunkt über die Wirksamkeit seiner eigenen Angebote und dann eben auch darlegen kann, dass es eben sinnvoll investiertes Geld ist. Und von daher macht es auf jeden Fall Sinn, da auch proaktiv tätig zu werden und da von sich aus vielleicht dann auch schon mal sich auf so ein Projekt zu begeben oder auf so eine Reise zu begeben, dann eben später auch sprachfähig zu sein.

00:30:51: - Sebastian

00:30:51: Wie wirksam sind meine Angebote?

00:30:54: - Christian

00:30:54: Also nicht darauf zu warten, dass ich gezwungen bin, sondern es vielleicht eher in Ruhe zu machen, dann vielleicht auch nicht den Druck zu haben, jetzt gleich extrem viel Geld investieren zu müssen. Du hast ja vorher angesprochen, das kann auch schrittweise passieren, dass über einen längeren Zeitraum dann auch zu machen, den Prozess mit euch.

00:31:07: - Sebastian

00:31:07: Genau. Und ich sage mal, wenn man proaktiv tätig wird, ohne dass es vielleicht den Druck schon gibt, sind auch unsere Erfahrungen so, dass man da auch noch ein bisschen mehr die Möglichkeit hat mitzusprechen, was denn dann genau die Bewertungskriterien sind. Also oft ist es ja so, wenn der Druck dann da ist und der Kostenträger sagt, ihr müsst jetzt das nachweisen, dass in vielen Fällen dann auch schon vorgegeben ist, was genau nachgewiesen werden muss.

00:31:29: - Sebastian

00:31:29: Und ich sage mal, wenn man das proaktiv macht und dann so ein Ansinnen vom Kostenträger kommt, kann man dann eben sagen Guck mal, wir haben hier schon ein Instrument, wir haben hier schon was, mit dem wir das erfassen. Und ja, ich sage mal, ich würde mal behaupten, in vielen Fällen ist da wahrscheinlich dann der Kostenträger auch offen für und übernimmt es dann vielleicht auch und man bekommt dann eben nicht von außen Bewertungskriterien aufgedrückt.

00:31:52: - Christian

00:31:52: Das heißt, wer da sprachfähig ist, hat durchaus die Möglichkeit, auch im Dialog mit seinem Kostenträger das mitzugestalten, potenziell und sich nicht überspitzt jetzt ein bisschen den Kriterien des Kostenträgers zu unterwerfen, sondern eigene da reinzugeben, einfach an der Stelle, weil man ja die Instrumente auch schon hat und dann potenziell auch die Daten.

00:32:10: - Christian

00:32:10: Sebastian, wenn man das jetzt gehört hat hier und es spannend findet, aber noch nicht sofort in Kontakt treten möchte, wenn man sagt, ich möchte erst mal das Thema noch besser verstehen, habt ihr ja, zumindest habe ich das gesehen, 15 Publikationen bei euch liegen, die von dir und deinem Team rund dieses Thema Wirkungsorientierung in der Sozialarbeit erstellt worden sind.

00:32:28: - Christian

00:32:28: Die Frage kam jetzt während dem Lauschen, deswegen ist sie ein bisschen spontan auch. Wenn du jetzt eine Empfehlung aussprechen würdest, welche dieser 15 Publikationen eignet sich denn so für den Einstieg zu dem Zugang zum Thema, wenn ich bisher Wirkung tatsächlich eher als Korrelation aus Qualität und Zufriedenheit verstanden habe, mich eben noch nicht fachlich damit beschäftigt habe an der Stelle. Welche von diesen Publikationen würdest du denn so als Einstiegslektüre ans Herz legen oder empfehlen? Potenziell. Klar, es gibt ein paar Fachspezifische, also gerade für die Kinder und Jugendarbeit.

00:33:04: - Christian

00:33:04: Na klar, gibt es die, das ist logisch oder Kindertageseinrichtungen und so was. Aber jetzt allgemeine gesprochen als Grundlage ins Thema rein. Was wäre da so deine Empfehlung?

00:33:16: - Sebastian

00:33:16: Genau. Also es gibt zwei Zeitschriftenartikel von uns, die ich da empfehlen würde. Das ist einmal ein Zeitschriftenartikel aus der Sozialen Arbeit. Wirkungsanalyse in der Sozialen Arbeit Differenzierung ist nötig, heißt der, wo es eben allgemein das Thema geht und wir den Wirkungsradar auch noch mal vorstellen.

00:33:31: - Sebastian

00:33:31: Und dann ein Beitrag aus den Blättern der Wohlfahrtspflege. Am Anfang steht das Wirkmodell, wo es eben noch mal speziell dieses Thema Wirkmodell als Einstieg auf dem Weg hin zur Beschäftigung mit der eigenen Wirkung geht. Ich denke, die beiden Artikel bieten eine ganz gute Grundlage. Und dann mache ich jetzt noch einen kleinen Werbeblock, soll im Frühjahr dieses Jahres auch ein Buch zu dem Thema Wirkungsorientierung der Sozialen Arbeit im Kohlhammer Verlag erscheinen, wo es komplett das Thema geht, also nicht nur Wirkungsanalyse, sondern auch das davor Wirkmodelle entwickeln, wirkungsorientierte Angebotsentwicklung und auch wie man das Ganze dann auch in die Organisation implementieren kann, dann wirkungsorientiert zu arbeiten.

00:34:15: - Christian

00:34:15: Das Buch hätte ich dich sonst noch danach gefragt, wenn es das nicht gekommen wäre. Ich hätte noch eine Publikation, die ich empfehlen würde, weil ich sie als Einstieg wirklich gut fand, und zwar diese Erfolge im Blick Wirkungsradar, was euer Wirkungsradar, die Methodik dahinter noch mal deutlich macht.

00:34:29: - Christian

00:34:29: Das war für mich ein ziemlich hilfreiches Dokument auf jeden Fall im Einstieg, mich mit der Logik auch mal vertraut zu machen, tatsächlich, die hinter dem Wirkungsradar liegt, weil ich finde, die Beschäftigung mit dem Tool hat mir zumindest sehr geholfen, auch diesen Zusammenhang von verschiedenen Faktoren und Elemente in Sachen Wirkung noch mal klar zu kriegen, warum ihr auch so differenziert die Begrifflichkeiten, wie ihr sie differenziert.

00:34:53: - Christian

00:34:53: Es gab vor kurzem einen recht neuen Artikel von euch, wo es auch noch mal darum ging, ich werde gucken, dass ich ihn verlinke, die Unterscheidung auch zwischen Wirkung und Qualität noch mal deutlich zu machen, den fand ich auch ganz hilfreich, weil das ja dann durchaus ja manchmal wichtig ist.

00:35:08: - Christian

00:35:08: Manchmal wird der Qualität dann auch mit Wirkung gleichgesetzt und das dröselt ihr da finde ich schön auf, dass das zwar schon was miteinander zu tun hat, aber eben nicht identisch ist. Hohe Qualität kann auch trotzdem fehlende Wirkung nach sich ziehen und Wirkung kann auch ohne Qualität entstehen, wenn die Umstände entsprechend sind.

00:35:26: - Christian

00:35:26: Das kann passieren. Fand ich also ganz spannend an der Stelle. Sebastian, wir haben jetzt über euer Zentrum gesprochen. Fand ich auch sehr, sehr spannend. Ich habe zum Abschluss immer die Frage, die kennst du schon auch. Gibt es noch so ein Thema, das dir in dem Kontext auch für die Zuhörenden Zuhörenden jetzt wichtig ist, das wir aber nicht angesprochen haben?

00:35:47: - Christian

00:35:47: Also etwas, wo du sagst, das solltest du eigentlich noch adressieren, damit das Ganze hier rund wird und inhaltlich vollständig ist, was wir aber noch nicht berührt haben jetzt in unserem Gespräch oder nur geschrammt haben vielleicht.

00:36:00: - Sebastian

00:36:00: Ja, was mir immer wichtig ist, ist eben diese fachliche Perspektive und in dem Zusammenhang auch, dass man in so einem Prozess auch sicherstellen sollte, dass die Ergebnisse von solchen Wirkungsanalysen auch wieder an die Fachkräfte zurückgehen. Zum einen, weil dadurch auch dann ersichtlich wird, für was denn diese ganzen Erhebungen gemacht werden. Zum anderen aber auch, weil ich da ein großes Potenzial drin sehe, wenn Fachkräfte dann eben auch mit diesen Ergebnissen arbeiten können und die in ihre fachliche Arbeit einfließen lassen.

00:36:27: - Sebastian

00:36:27: Wir versuchen das dann auch in unseren Projekten, zum Beispiel über Auswertung Dashboards, wo dann die Fachkräfte eben diese Daten selbstständig abrufen können. Und was in dem Zusammenhang aus meiner Sicht auch wichtig ist, ist, dass man in der Sozialen Arbeit auch stärker die Datenkompetenz von Fachkräften ausbaut und erweitert, also dass wirklich auch Fachkräfte befähigt werden, mit solchen Daten dann auch umzugehen, die richtig interpretieren zu können und im Idealfall dann eben auch Rückschlüsse oder Handlungen für ihre eigene fachliche Arbeit daraus ableiten können.

00:37:01: - Sebastian

00:37:01: Und ich sage mal ganz perspektivisch gesehen, wir haben jetzt ja immer sehr stark von Projekten gesprochen oder von Wirkungsanalysen, die sich auch auf einzelne Einrichtungen beziehen. Da denke ich, wäre es auch sinnvoll, wenn wir auch in der Sozialarbeit stärker ja Metastudien, Metaanalysen durchführen können, also wo man sich dann eben Ergebnisse aus unterschiedlichen Untersuchungen anguckt.

00:37:22: - Sebastian

00:37:22: So wie es ja auch in der Medizin schon gemacht wird, von unterschiedlichen Einrichtungen zum Beispiel zu einem Arbeitsbereich und guckt, kommen die zu den gleichen Ergebnissen oder gibt es da Unterschiede?

00:37:31: - Sebastian

00:37:31: Dann eben langfristig auch einen Wissenskorpus aufzubauen, dann auch stärker evidenzbasiert dann auch handeln zu können?

00:37:39: - Sebastian

00:37:39: Also ich denke, das ist ein Thema für die Zukunft, aber das ist aus meiner Sicht gerade auch unter dieser fachlichen Perspektive immer ein sehr wichtiger Punkt.

00:37:47: - Christian

00:37:47: Das klingt für mich so nach einem Appell. Ich sage es jetzt in meinen Worten, dass zum gewissen Punkt auch der Professionalisierung der Datennutzung und der Wirkungsmessung einfach im sozialen Bereich, wo wir bisher noch sehr stark nach, ich überspitze jetzt mal auch Bauchgefühl, Intuition und Erfahrung gehen und noch nicht so sehr nach Daten getrieben.

00:38:06: - Christian

00:38:06: Ich vermute mal, du kannst mir gleich widersprechen, wenn ich falsch verstehe, ohne natürlich die Erfahrung der Fachkräfte zu ignorieren. Ihr setzt ja sehr stark darauf, die einzubinden, auch in die Entwicklung der Modelle und die auch partizipativ dazu beteiligen, sodass sie tatsächlich ihre Erfahrungen und ihre Fachlichkeit auch einbringen können, dass es eben nicht nur eine rein zahlengetriebene Geschichte wird.

00:38:29: - Sebastian

00:38:29: Genau das ist ganz wichtig, die Partizipation von den Fachkräften und das Wissen der Fachkräfte in dem Projekt mit zu berücksichtigen. Und wir sprechen auch immer von einem Daten informierten Handeln, was bedeutet, dass die Daten eben mit berücksichtigt werden können, eine Information darstellen, aber das natürlich auch das Erfahrungswissen und die Kompetenz der Fachkräfte dann bei der Entscheidung letztendlich auch eine Rolle spielen soll.

00:38:53: - Sebastian

00:38:53: Und man natürlich auch die Daten und Ergebnisse, die man da berücksichtigt, auch kritisch betrachten sollte im Hinblick auf sind es jetzt wirklich die richtigen Daten und Ergebnisse für die Frage, die ich mir stelle oder die Entscheidung. Also im Idealfall ist es natürlich ein Zweiklang. Einerseits aus Daten, aus Wirkungsanalysen oder aus anderen Quellen und zum anderen dann abgeglichen mit dem Erfahrungswissen der Fachkräfte.

00:39:17: - Christian

00:39:17: Also nicht ein, ich überspitze jetzt mal, Wissenschaftscontrolling Thema primär, sondern wirklich auch ein fachliches Thema, das Instrument auch die Fachlichkeit und die Praxis informieren und unterstützen soll tatsächlich. Dann macht Wirkung ja auch irgendwo Sinn. Sebastian, alle Infos zu eurem Kompetenzzentrum gibt es natürlich in den Shownotes.

00:39:37: - Christian

00:39:37: Wir verlinken euch auch die Kontaktdaten. Ich verlinke auch deinen Account auf LinkedIn. Bist du, glaube ich, ganz gut erreichbar in der Regel. Das verlinken wir auf jeden Fall auch. Und ansonsten bleibt mir nur zu sagen herzlichen Dank für deine Zeit. Ich fand das sehr, sehr spannend und liebe Zuhörenden und Zuhörenden vor euch natürlich meldet euch und stellt Fragen. Ich bin mir sicher Sebastian ist sehr offen dafür, wenn Fragen kommen.

00:39:57: - Sebastian

00:39:57: Auf jeden Fall.

00:39:59: - Christian

00:39:59: Danke. Sehr schön. Dann sage ich herzlichen Dank Sebastian. Danke euch, liebe Zuhörenden und Zuhörer, für eure Zeit und Aufmerksamkeit und bis zur nächsten Folge. Tschau zusammen. S